 Daihyoumaru | Skrevet 08/12-11 16:57 | At du ikke kan lide at lære knap-kombinationer uden ad betyder vel ikke, at der ikke findes folk derude som synes det er sjovt at lære, og blære sig med at man kan så og så meget. Der er også folk som synes, at det er sjovt at score point i spil. Så har man sådan en flot tavle med nogle tal som kan bruges til ingenting. Er det også helligbrøde, eller kan du se noget meningsfuldt i det?
Du må da bare opfordre til, at man laver flere spil i din smag, i stedet for at fordømme spilgenrer og spilkultur som lige præcis baron Zapp! ikke finder spor underholdende. Er der en speciel grund til at baronen gerne vil begrænse spilmediet som underholdningsmedie, eller kan vi gå ud fra, at det blot er fordi herren er en anelse selvoptaget og ikke kan se, at andre måske synes noget er fint selvom en vis baron ikke gør?
At du ikke kan overkomme komplekse spil, betyder jo ikke at andre ikke kan og vil. Vi har allesammen egne måder at underholde os på, men af uvisse grunde afviser du alt andet end din egen måde. Hvorfor? |
|
 Azzkikr | Skrevet 08/12-11 17:26, rettet 08/12-11 19:02 | neros>
Bushido Blade fik nok deres ideer fra Samurai Shodown serien. Så meget nyt er der ikke i det spil alligevel.
Har du nogensinde spillet Bushido blade?
Der er en verden til forskel på bushido blade og SS. Rent gameplay mæssigt kan de slet ikke sammenlignes. Ja der er våben i begge spil og i SS skal der ikke så mange slag til at KO en modstander som i andre 2D fighters, men bushido blade er et strategisk 3D one-hit-one-kill spil der går ud på at udnytte diverse stances og forskellige våben og positioner.
Det svarer til at sammenligne counter strike og contra fordi man bruger guns i begge spil... Umiddelbart ligger SS pænt tæt op at andre 2D fighers, hvorimod Bushido blade ligger meget langt fra andre 3D fighters, kan overhovedet ikke sammenlignes :) |
|
 neros | Skrevet 08/12-11 18:05, rettet 08/12-11 18:08 | Azzkikr>
Har du nogensinde spillet Bushido blade?
Ja da masser af gange, men det lader til du ikke har spillet Samurai Shodown serien?
Med sammenligningen mener jeg at spillene næsten kan sammenlignes på baggrund, af at de begge indeholder instant kills. Hvis du har spillet SS4 kan du gøre det af med din modstander på 2 moves eller der omkring selvfølgelig hvis man er en haj til spillet :-) og der er masser af strategi i de spil ;-) Desuden var SNK's Samurai Shodown serien de første til at lave en god våben baseret fighter, og selvfølgelig har folk som også lavede Bushido Blade kikket på de spil det siger sig selv. Samurai Shodown serien er godfather når det kommer til våben baserede kampspil! | Bashful Neophyte
|
|
 Herold | Skrevet 08/12-11 18:09 | | Arh, du kan ikke sammenligne dem på baggrund af at begge spil har instant kills. Så smider jeg sgu Tekken ind i puljen, fordi der er mennesker med i alle tre spil. :D | This isn't life in the fast lane. This is life in oncoming traffic.Spiller nu: Left 4 Dead 2
|
|
| neros | Skrevet 08/12-11 18:11, rettet 08/12-11 20:03 | | Kom bare med dem den her tråd er alligevel ved at gå op i hat og briller! | Bashful Neophyte
|
|
| neros | Skrevet 08/12-11 18:12 | Alf81>
Hold nu, mister win-knap ;P Hvis folk har lyst til at gå op i komplekse spil, skal de så ikke bare have lov? Og, om det er komplekst eller ej, så kan grunden til at man spiller vel være den samme, for hvem siger man ikke kan slappe af ved at trykke på flere knapper efter hinanden? En ret nedladende tone, vil jeg nok mene.
Hørt :-) | Bashful Neophyte
|
|
| Azzkikr | Skrevet 08/12-11 19:01, rettet 08/12-11 19:02 | neros>
Ja da masser af gange, men det lader til du ikke har spillet Samurai Shodown serien?
Med sammenligningen mener jeg at spillene næsten kan sammenlignes på baggrund, af at de begge indeholder instant kills. Hvis du har spillet SS4 kan du gøre det af med din modstander på 2 moves eller der omkring selvfølgelig hvis man er en haj til spillet :-) og der er masser af strategi i de spil ;-) Desuden var SNK's Samurai Shodown serien de første til at lave en god våben baseret fighter, og selvfølgelig har folk som også lavede Bushido Blade kikket på de spil det siger sig selv. Samurai Shodown serien er godfather når det kommer til våben baserede kampspil!
Jeg fatter ikke sammenligningen, men dig om det.
Det er HELT forskellige spil. Som sagt det svarer til at sammenligne counter strike med contra bare fordi der er guns i begge 2 og man dør let. |
|
| neros | Skrevet 08/12-11 20:15, rettet 08/12-11 20:19 | Hvorfor være så firkantet altid?
Jeg er skam udemærket godt klar over forskellen i de to forskellige spil det behøver man ikke at spille computer spil for at kunne se! Jeg snakker bare om visse lighedspunkter omkring brug af våben i kampspil. | Bashful Neophyte
|
|
 Greaseball | Skrevet 08/12-11 20:23 | jaes>
Meget apropos denne diskussion, så har OnLive, dem med den meget omtalte cloud-tjeneste, annonceret, at deres tablet-/smartphone-app udkommer i dag.
Dvs., at har man det rigtige udstyr og adgang til OnLive (det er ikke i DK endnu), kan man spille fuldblods-udgaver af L.A. Noire, Crysis 2, Batman: Arkham City - eller ca. 200 andre spil p.t. - på sin smartphone i toget, og derhjemme fortsætte på en stor skærm via sin computer eller OnLives mini-konsol tilsluttet et tv. Altså samme grafik osv. på alle enheder. Går ud fra at smartphones og tablets med tv-udgang også kan flytte billedet til en ekstern skærm, men ved det ikke med sikkerhed.
Nogle af de "konventionelle" spil er blevet tilpasset til touch-skærm. Senere kommer også et trådløst gamepad, man kan bruge både med computer, mini-konsol og smartphone/tablet.
http://www.gamasutra.com/view/news/39018/OnLive_Launches_On_Smartphones_Tablets.php?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+GamasutraNews+%28Gamasutra+News%29
Igen... rigtige udstyr, tilgang til onlive service... Lyder sjovt når ens netværk går ned midt i spillet.
"So thats it Joker, your plan was all along just to... " -Cant connect to server-
men det sker jo ALDRIG ;)
Så heller en konsol med online køb så man også kan spille spillet i offline mode. |
|
 Beano | Skrevet 08/12-11 20:29 | | Jeg prøvede AC:B (trial) på OnLive via min PC og var ikke imponeret. Jow, det virkede da men syntes billedet var uskarpt og lidt laggy generelt (50mbit linie). Ikke noget der vil få mig til at droppe at spille lokalt som det fungerer nu. |
|
| Azzkikr | Skrevet 08/12-11 20:31 | neros>
Hvorfor være så firkantet altid?
Er det ikke netop dig der ser firkantet på det når du sammenligner spillene udelukkende på grund af at man bruger våben og man dør nemt? |
|
 jaes | Skrevet 08/12-11 20:45, rettet 08/12-11 22:10 | Greaseball>
Igen... rigtige udstyr, tilgang til onlive service... Lyder sjovt når ens netværk går ned midt i spillet.
"So thats it Joker, your plan was all along just to... " -Cant connect to server-
men det sker jo ALDRIG ;)
Så heller en konsol med online køb så man også kan spille spillet i offline mode.
Clouds er jo bare en alternativ "platform" med fordele og ulemper, men det viser interessante muligheder for integration og alsidighed. Delvist nu, men naturligvis primært om nogle år. Ingen mennesker er til det hele, sådan er dét bare :)
Med tiden blive afhængigheden af internettet også et mindre problem for mange, og mht. udstyret er der mange muligheder, så det behøver ikke være dyrt - det er tænkt til folk der har udstyret i forvejen, eller vil købe en billig boks. Tanken er også at indbygge det i tv, blu-ray-afspillere osv. OnLive er jo bare software.
EDIT: Uddyber sidste sætning i næste indlæg. |
|
| Beano | Skrevet 08/12-11 21:04 | | Helt enig - det vil være oplagt at tilbyde som app til Smart TVs... hvis de altså er hurtige nok til er dekode streamet :) |
|
| jaes | Skrevet 08/12-11 22:09 | | Ja, det var lidt upræcist at sige, at OnLive er kun er software - der skal hardware til for at kunne vise streamet, men går ud fra, at det må være relativt beskedne krav, siden de taler om at integrere det i Blu-ray-afspillere. |
|
 Zzap! | Skrevet 08/12-11 22:29, rettet 08/12-11 22:30 | I er da velkomne til at bruge jeres liv væk på hvad I lyster, inklusiv at smide det væk på totalt åndsforladte ting som at lære tilfældige button comboer til fightere. Men diskussionen gik på størrelsen og knapantallet på en mobil, der også skulle være en rigtig god håndholdt konsol.
Her hiver I så direkte eller indirekte en masse genrer frem som bevis på at "det kan bestemt ikke lade sig gøre", "vi har sandelig hårdt brugt for alle 12 knapper for at kunne styre ninjafighterX.
Jeg siger så, at det er slet ikke skrevet i sten, at den genre kun er for folk som er nødt til at anlægge sig OCD for at komme ud over begynder stadiet.
Og hvad er det for noget med at kalde mig "baron". Er der en pointe, eller er du bare konge-plat?
Skeln mellem naturlig kompleksitet og kompliceret for det egen skyld.
Der er en helt klar tendens til at gøre interfaces langt mere komplicerede end de egentlig behøver at være, når man ser på spillet.
Om det så er fordi det giver en eller anden form for kunstig pseudo intellektuel fornemmelse hos folk, som er bange for at spil vil gøre at de bliver opfattet som barnlige/nørdede/brianagtige etc., eller om det er fordi udviklerne simpelthen er dårlige eller dovne interface designere, skal jeg lade stå usagt. | Born to kill space
|
|
| neros | Skrevet 08/12-11 23:14 | Azzkikr>
Er det ikke netop dig der ser firkantet på det
Næh det synes jeg ikke. | Bashful Neophyte
|
|
| neros | Skrevet 08/12-11 23:16 | Zzap!>
I er da velkomne til at bruge jeres liv væk på hvad I lyster, inklusiv at smide det væk på totalt åndsforladte ting som at lære tilfældige button comboer til fightere.
Den lader vi bare lige stå lidt ;-) | Bashful Neophyte
|
|
 Wehner | Skrevet 08/12-11 23:30 | Zzap!>
I er da velkomne til at bruge jeres liv væk på hvad I lyster, inklusiv at smide det væk på totalt åndsforladte ting som at lære tilfældige button comboer til fightere.
Undskyld mig, men hvis du vil være nedladende over for folk, fordi de har gaming som en passion, så er du altså gået forkert. Du udretter sikkert fantastiske ting i din fritid, men så er der sikkert også fora rundt om på nettet dedikeret til disse. | >>Here's some boots and a sandwich<<Spiller nu: Assassin's Creed: Revel..., Elder Scrolls V, The: S...
|
|
 silverstar | Skrevet 09/12-11 00:26, rettet 09/12-11 09:38 | Zzap> Jeg har sjældent mødt så snæversynede, bedrevidende og forskruede synspunkter som dine. Fordi du ikke forstår at få glæde ud af fighter-genren og generelt mener at spil der benytter mere end 3 knapper er unødigt komplekse, så er din fjollede konklusion, at andre der ikke deler din snæversynethed er idioter... Du kan ikke se ud over din egen næsetip.
Af morbid nysgerrighed:
Mener du også at FPS'ere som f.eks. Modern Warfare og Battlefield kunne laves med max 3 knapper uden forringelse af spiloplevelsen?
Her er controls fra Modern Warfare 3 til PS3, prøv at forklar hvordan du vil klare det med max 3 knapper på en mobil enhed med touchskærm:
X - Jump
Square - Reload and Action Button
O - Crouch (Hold to go Prone)
Triangle - Switches Weapons
R1 - Lethal Grenade
R2 - Fire Weapon
L1 - Special Grenade
L2 - Aim down scope
Start - Pause the Game
Select - Shows Score
Left D-Pad - Pulls out Undermounted Weapon
Right D-Pad - Activates Killstreak or special option in campaign.
Up D-Pad -
R3 - Melee Attack
L3 - Sprints while holding a direction
Eller mener du også at folk der kan lide FPS er i den samme kategori som dine autistiske OCD fighter-spillere? | "Listen to them. Children of the night. What music they make."
|
|
| Daihyoumaru | Skrevet 09/12-11 08:40, rettet 09/12-11 08:42 | Jeg kalder dig baron, fordi det er en hentydning til, at du opfører dig som en ophøjet adelsmand på en kæphest, der er for fin til at acceptere pøblens alsidige måder at more sig på, og kun vil godtage at spil til håndholdte konsoller er dårligt designet hvis de bruger mere end tre knapper. Det kan godt være, at det var forkert at hentyde det via ordet "baron", og så må du tilgive det, for jeg er jo blot en pseudo-intellektuel der ikke kan bruge ordene ordentligt.
Der er ingen der påstår at alle spil skal have mange knapper. Der er blot nogle som mener, at nogle spil fungerer bedre med flere knapper end med færre. Og så kommer du med en nonchalant attitude og siger at -intet- spil har brug for mere end tre knapper eller en pind og en trykskærm. En påstand som bliver kritiseret, og så kommer folk med et eksempel på noget de synes er bedre eller giver flere muligheder og dybde med flere knapper, men du havde allerede sat dig fast i at sådan nogle spil og den spilkultur er "totalt åndsforladt".
Du afskriver jo nærmest ethvert spil som ikke passer ind i din verden med tre knapper og en trykskærm.
Mage til tolerance og forståelse for andres måder at spille og underholde sig på skal man nok ud i rummet for finde.
Men hvis du insisterer på at du har ret, så vil jeg da med glæde i samme stil som silverstar spørge dig om hvordan jeg skal spille de eksisterende håndholdte spil på en mobil, med tre knapper ELLER en pind og en touchpad og en touchscreen. Spil som Monster Hunter og Gran Turismo. Spil som Ace Combat og Armored Core. Det er alle spil til den famøse PSP, og de bruger allesammen seks knapper eller mere, så hvordan vil du koge den kontrol ned uden at ændre på spillenes gameplay?
Vi kunne jo tage Gran Turismo PSP som et eksempel. En knap til bremsen, en til gearskift og så den tredje knap til missilerne bag forlygterne. Og resten styrer man med tankens kraft, velsagtens.
Eller skal man styre det hele med en fin touchscreen? Putte fingeren på bilen, så man ikke kan se den mere?
Eller vil du mene, at den slags spil er åndsforladte? At de kun er for pseudo-intellektuelle som er usikre på sig selv?
Er du også den type der mener, at spisepinde er unødvendige, fordi man kan nøjes med ske, kniv og gaffel?
Hvorfor lave mad med 20 forskellige krydderier, når man kan nøjes med madretter der kun bruger salt, eh? |
|
 happyED | Skrevet 09/12-11 08:43 | Hehe det sku lang tid siden bølgerne har gået så højt herinde:)
Folk må vel være til hvad de er til,
Nogle er til læder andre til ble og sut, og det samme inde for gaming, hvor der efterhånden er så mange måder at styre feks spil på og der er jo ikke nogen måde der er rigtig.
Og efter min mening så tror jeg ikke nogen udør, markede bliver bare bredere, så der er plads til alle mus, touch, krop, pind, knap, stemme og meget mere.
For jeg tvivler nu på vi lige pludselig er tilbage ved et commodor 64 joystick med 3D realistiske spil. | Spiller nu: Alan Wake, League Of Legends, Super Mario Advance 3: ...
|
|
| Azzkikr | Skrevet 09/12-11 10:40, rettet 09/12-11 10:42 | Zzap!>
Der er en helt klar tendens til at gøre interfaces langt mere komplicerede end de egentlig behøver at være, når man ser på spillet.
Ja da, lad holde antallet af knapper på et absolut minimum og så udvikle spil så spilleren selv ikke behøver at opbygge nogen form for færdigheder. Hvorfor have knapper til at skyde, hoppe, kravle ect ect når man kan lave spil til blot at benytte en knap hvor man blot confirm'er "yes" og så spiller spillet sig selv? Det er da genialt, så er vi også ude over at folk bliver sure over at de ikke har skill/hjerne nok til diverse spil eller spilder deres tid på at lære "hjernedøde fighter combo'er"...
Jeg tror du skal holde dig til at se film, der kan du fint klare dig med dine 3 knapper. Play, pause, stop. Det virker som om dine "spil" oplevelser helst skal køre på autopilot og/eller ikke have nogen learning curve, så film mediet er nok bedre. |
|
| Zzap! | Skrevet 09/12-11 14:10 | I sætter, meget typisk, lighedstegn mellem hvor involverende, avanceret og "fint" et spil er, og hvor kompliceret kontrolmekanismen og interfacet er. Der behøver absolut ingen sammenhæng at være. I virkelig gennemtænkte og vellavde spil, er forholdet ofte omvendt proportionalt.
Det var vist Nolan Bushnell der engang sagde, at et godt spil skulle være, "easy to learn, but hard to master".
Mere generelt havde Einstein en variation over Occams ragekniv "Make things as simple as possible, but not simpler."
Et virkeligt godt spil, folder sig ud mens man spiller det, som en komprimeret datafil, en god ide eller en blomst. Der bliver ikke stillet nogen tåbelige, eller tilfældige forhindringer i vejen for oplevelsen. Man kan sagtens lave medrivende, dybe spil med et simpelt interface.
Et af de seneste eksempler er Skyward Sword. Det ville måske ikke kunne overføres 1:1 til en mobil med det diskuterede interface, men ville let kunne tilpasses med lidt omtanke.
At stikke x spil op i hovedet og sige "hvordan ville dét her kunne lade sig gøre", er fuldstændig at misse pointen. Det er jo netop ikke 1:1 konverteringer, der ville være tale om, men en anden måde at tænke interfaces på i det hele taget.
Jeg vil sagtens medgive, at der er og skal være ting og koncepter i denne verden, som kræver megen øvelse og kræfter at forstå og mestre, som f.eks. et musikinstrument.
Men hvis software er ude i det ærinde, at udvide den menneskelige krop og forstand på en meget direkte måde, som redskaber og koncepter gør det, så er vi som jeg ser det ovre i en anden type medie end spil.
Og uanset hvor meget man holder af dem, tror jeg aldrig at fighting spil vil kunne klassificeres som noget sådant.
Ja, silverstar og et al, det kan være hårdt at høre andre meninger end dem man selv går med inde i hovedet og bliver bekræftet i af ens nærmeste. Men skal vi lige opsummere hvad jeg sagde og ikke sagde:
Som mere generelt eksempel tog jeg fighting genren, og postulerede at den sagtens kan formes på andre måder en den den er groet fast i over de sidste tyve år. Hvis man ser lidt længere tilbage, kan man finde eksempler på gode lignende spil, som havde langt simplere interfaces.
Hvis I virkelig mener, at det giver jer åndelig berigelse, eller ægte glæde at lære combos, så ville I heller ikke føle sådan et voldsomt behov for at skælde ud. I ville simpelthen komme med et roligt og sagligt modargument.
Jeg tror I bliver langt mere harmdirende over de ting I tror I læser mellem linierne, end de ting der rent faktisk står og som jeg mener. | Born to kill space
|
|
| Azzkikr | Skrevet 09/12-11 14:46, rettet 09/12-11 14:51 | Lad mig gætte - esports så som rts/fps (og fighter turneringer med fx tekken/SF og sports spil for den sags skyld) med folk der virkelig har mestret en kompliceret kontrol og kan udfører et latterligt højt antal actions pr minute, samt have overblik, timing og strategi er ikke noget du regner for noget. Det kan dog nemt sammenlignes med at lære et instrument...
Alle disse spil kunne jo snildt laves mindre komplekse, så der ikke ville blive stillet så store krav til indlæring og mestre kontrollen.
Du vrøvler om diverse sætninger fra Einstein og drager en umulig parralel til spilverdenen. Men meningen med spil (de fleste i hvert fald) er jo netop at de skal stille krav til spilleren, det er ikke meningen det skal være let og simpelt og køre på autopilot, det skal stille krav til spilleren og give ham/hende lyst til udforske dybden og mulighederne i at forbedre sig. For at det skal være muligt er der nød til at være en vis kompleksitet og fleksibilitet i både spil og kontrol.
Det er en misforståelse på grænsen til dumhed at afvise vigtigheden af kompliceret kontrol i fx fighters, sports spil, rts, fps ect ect (kompetitive spil generelt) spil hvor hvor indlæring spiller en stor rolle. Hvis udviklerne skulle begynde lave disse spiltyper tilpasset til dine efterhånden berømte 3 knapper ville de godt nok blive forfærdeligt simple og slet ikke stille de samme krav til spilleren. |
|
 KristensenSoU... | Skrevet 09/12-11 14:47, rettet 09/12-11 14:48 | Zzap!>
Hvis I virkelig mener, at det giver jer åndelig berigelse, eller ægte glæde at lære combos, så ville I heller ikke føle sådan et voldsomt behov for at skælde ud. I ville simpelthen komme med et roligt og sagligt modargument.
Åndelig berigelse og ægte glæde... Jeg er efterhånden ganske nysgerrig efter at høre hvad du bruger din tid på! Enten er du opblæst, trist,indbildsk eller lykkelig dum, men du gør trods alt det bedste du kan! :) | Tenseiken Slash lige i hovedet på Ninfendo!Spiller nu: Sengoku Blade, Space Invaders Extreme, Street Fighter III: 3rd...
|
|
| Daihyoumaru | Skrevet 09/12-11 17:51, rettet 09/12-11 17:59 | Zzap!>
Ja, silverstar og et al, det kan være hårdt at høre andre meninger end dem man selv går med inde i hovedet og bliver bekræftet i af ens nærmeste.
Det er åbenbart hårdt for dig at se sandheden i øjnene og undvige al kritik ved at underminere andres meninger som var de helt uden fornuft, men det er vel også meget fint. Det gør politikerne også.
Men ja, skal vi ikke lige opsummere hvad du sagde, og som er det visse af os har reageret på?
Zzap!>
Et stick, en touchskærm og et touchpad, eller en to til tre knapper er alt rigeligt til alle spil genrer jeg nogensinde er stødt på
Og så siger jeg, at Gran Turismo til PSP er, såvidt jeg husker, et spil til en håndholdt konsol. Det siger lidt sig selv med "PSP". Og der bliver antydet, at det spil bruger mere end dine magiske tre knapper, og kan desuden ikke kompenseres for med en touchscreen uden at det påvirker spillet markant.
silverstar nævner også et FPS som eksempel. Men intet af det forholder du dig til. I stedet påstår du at vi misser pointen, og citerer mennesker. Det er meget smart at citere mennesker - det har jeg set i Good Will Hunting. Er det nu jeg også citerer Lanier, de Bono og Perlis, som også har sagt at der ikke er så meget godt i unødvendigt komplekse sager?
Hvis du af en eller anden underlig grund tror, at jeg hænger mig i Tekken og Virtua Fighter og kombo-mnemonics, så må du jo hellere læse mit indlæg igen. Jeg kritiserer dig for at komme med en underlig påstand hevet ud af den sjette dimension. Lad os citere dig igen, nu hvor citaterne er guld værd, og for også lige, igen, at opsummere hvad du siger:
Zzap!>
Et stick, en touchskærm og et touchpad, eller en to til tre knapper er alt rigeligt til alle spil genrer jeg nogensinde er stødt på
Men ja, pointen. Gran Turismo, for lige at stikke spil x op i ansigtet på dig, kan ikke skæres ned til det du foreslår, uden at -hæmme- spiloplevelsen. Du kan tale så meget du vil om interface, men pointen som DU misser er, at jeg vil have en bestemt oplevelse som ikke kan indfries med dit forslag med tre knapper. Den oplevelse og diversitet i styringen kan ikke opnås med en touchscreen, en touchpad og en stick. Og så kan du tale om vellavede og gennemtænkte spil, og afskrive GT som noget der ikke er det og feje det under tæppet som værdiløs, men faktum er, at der findes håndholdte spil i verden, som ikke kan gøres mere simplet end det de i forvejen er, uden at det bliver til en anden oplevelse der føles markant begrænset. Her er der et citat, som du kan bruge som reference. Det er vist nok Einstein som har sagt det: "Make things as simple as possible, but NOT SIMPLER".
Price of entry i spil er ikke så høj som du får det til at lyde, og VS. Fighting spil er da netop "easy to learn, but hard to master". Nu kan jeg ikke lige huske hvor jeg har det citat fra...
Der er ingen der tvinger dig til at huske komboerne. Det er, sidst jeg checkede, valgfrit at huske dem, og jeg husker dem da heller ikke. Det har dog ikke forhindret mig i at more mig når jeg spiller Killer Instinct og lignende spil. Men det kan da godt være, at du ikke kan se underholdningen i det, fordi du bilder dig selv ind, at det der med at huske komboer er noget som absolut skal gøres.
For lige at opsummere hvad det er JEG siger, så er jeg ikke uenig med dig i, at unødvendige underligt udseende og uforståelige interfaces er, ja, unødvendige. Skyrim er et perleeksempel på hvad "hul i hovedet" er i den forstand, specielt til PC. Men at gå fra dét til noget der minder om et angreb på spil som bruger flere knapper end lige netop du kan overkomme, er en overdrivelse. Det er jo ikke sådan, at man foreslår 24 ekstra knapper til en mobiltelefon. Der bliver blot sagt, at sådan som mobiltelefonerne ser ud lige nu (eller sådan som du foreslår er rigeligt til spil), så kan de ikke bære rollen som håndholdt konsol, medmindre man helt ændrer på de nuværende spil og mulighederne med dem. Og så siger jeg, at nogle spil ikke kan gøres mere simpelt end det de i forvejen er, uden at skære en god portion af spillets væremåde fra, hvilket ville hæmme fornøjelsen for nogle af os, der forventer en bestemt oplevelse af spillet (ikke interfacet), som på nuværende tidspunkt kun kan opnås ved at have et par ekstra knapper.
Desuden, i RTS spil gør antallet af tilgængelige genvejstaster (knapper) det LETTERE og mere SIMPELT at spille, jo flere der er. Antallet af knapper har intet med unødvendig kompleksitet at gøre. Det kommer helt an på hvor god udvikleren er til at bruge dem, eller -ikke- bruge dem.
Skærer jeg det fint nok ud, eller kan du stadig finde på et smuthul til at åle dig uden om?
Jeg forholder mig altså til det her:
Zzap!>
Et stick, en touchskærm og et touchpad, eller en to til tre knapper er alt rigeligt til alle spil genrer jeg nogensinde er stødt på
I sidste ende er jeg altså bedøvende ligeglad med hvad du mener om at huske på knap-komboer, så du kan godt droppe snakken om åndelig berigelse. Den finder man normalt i religion. I spil søger man normalt blot selvtilfredsstillende underholdning. Du siger, at noget er "rigeligt". Jeg, og måske også et par andre folk, er ikke enige.
Og det der med at huske på komboer, ja, hvad skal man sige til det? Hvis du er bange for at huske noget i spil, så må du vel generelt ikke være opstemt til at bruge hjernen specielt meget når du spiller. Så puzzlespil må være helt ude i hampen, set fra din synsvinkel. Det er beklageligt, at du ikke kan se at der findes mennesker derude, som kobler fra i fritiden ved at huske på ligegyldige ting mens de spiller, eller at bruge hjernen på andre måder end det de normalt gør. Hver man til sit, sålænge det ikke skader andre, men det er tydeligvis ikke noget du er i stand til at forstå. |
|
|
|
 KillerBean2 | Skrevet 09/12-11 22:21 | | Rofl! | AV Intelligent Terminal
|
|
| neros | Skrevet 09/12-11 22:27, rettet 09/12-11 22:51 | | -COPTER! | Bashful Neophyte
|
|
| Herold | Skrevet 09/12-11 23:41 | Daihyoumaru>
Zzap!>
Et stick, en touchskærm og et touchpad, eller en to til tre knapper er alt rigeligt til alle spil genrer jeg nogensinde er stødt på
Det er vist nok Einstein som har sagt det: "Make things as simple as possible, but NOT SIMPLER".
En citat, der ikke rigtigt kan bruge til noget. Einstein var fysiker, ikke designer.
Realiteten er at der sikkert ikke er mange spil i dag, der kan spilles på på touchskærm alene, men det er udelukkende fordi de ikke er designet til det. Zzap! advokerer desuden for touch + stick + knapper, mens folk sidder og råber op om at man ikke kan spille whatever spil på touchskærm alene - blandt andet fordi der ikke er knapper nok. Et godt interface på et touchskærm kan sagtens veje op for en del knapper, og dertil kommer at han rent faktisk ikke snakker om et knapløst interface.
Så slap lige af, hva? | This isn't life in the fast lane. This is life in oncoming traffic.Spiller nu: Left 4 Dead 2
|
|
| neros | Skrevet 10/12-11 00:35 | | Det er sådan set fint nok, men derfor behøver man jo ikke argumentere under bæltestedet hvis du forstår sådan en lille en... | Bashful Neophyte
|
|
| Herold | Skrevet 10/12-11 01:11 | | Nej, men det er ikke fordi at niveauet den anden vej er meget højere. :D | This isn't life in the fast lane. This is life in oncoming traffic.Spiller nu: Left 4 Dead 2
|
|
 JAA | Skrevet 10/12-11 01:47, rettet 10/12-11 02:08 | Herold>
Realiteten er at der sikkert ikke er mange spil i dag, der kan spilles på på touchskærm alene, men det er udelukkende fordi de ikke er designet til det.
Helt uenig. Bortset fra det helt åbenlyst åndssvage og uløselige problem der er med at sætte sin fede fingre oven på den skærm, man faktisk prøver at kigge på, så giver touchscreen bare ikke den taktile feedback fysiske knapper og sticks gør. Selv om teknologien skulle udvikle sig til at kunne komme i nærheden af at give en så realistisk feedback, så vil det stadig være en tilnærmelse, og vigtigst af alt vil man stadig have sine fede fingre lige midt på det billede, man prøver at kigge på.
Jo, følger man din udtalelse helt teoretisk, så kunne alle spil sikkert designes til at kunne spilles via touchscreen. Ville det i alle tilfælde virke lige så godt? Det mener jeg, man næsten helt objektivt kan svare nej til.
Dertil kommer, at Zzap vedvarende undlader at forklare, hvordan han forestiller sig en genre som f.eks. FPS fungere lige så godt med 1 stick og 3 knapper som med 2 sticks og 4-6 knapper. Helt konkret. Jeg venter i spænding, for jeg tror ganske enkelt ikke, at han kan give et godt svar. 2 sticks er ganske enkelt bedre end 1 stick i adskillige spiltyper. Det er helt uden at gå ind i, at 9 ud af 10 seriøse FPS spillere mener, at et joypad er en forsimplet og dårlig erstatning for mus+tastatur. Tør slet ikke tænke på, hvad de ville sige til ZZaps "1 stick plus 3 knapper" idé.
Altså, hvis man virkelig ikke kan magte 2 sticks og 6 knapper, så skulle man måske bare holde sig til at vifte foran sin Kinect og spille arkadeopsamlinger, mens vi andre så kan glæde os over at have adgang til lidt mere komplicerede brugerflader. |
|
| Herold | Skrevet 10/12-11 02:05 | Jeg er skam helt enig i at blandt andet fightere ikke ville fungere i deres nuværende form, men de er til gengæld også langt fra det bærende element i industrien, og det er i hvert fald ikke pga. dem alene, at vi skulle forblive på det setup vi er ved nu. Der var også en gang hvor man ikke kunne forestille sig at spille first person shooters med en controller...
Og ja, alle spil ville ikke fungere lige godt, for lige pt. er ingen af spillene designet til det. Jeg snakker ikke om en konvertering af Street Fighter IV, men et spil der fra starten af er bygget til enheden. Vil det kunne lade sig gøre? Måske. Ville det være det samme? Det tror jeg så ikke. Jeg mener at vi stadig er så tidligt i touch-stadiet at man ikke kan udelukke noget. Jeg gyser hver eneste gang jeg hører om nogen der vil lave en first person shooter til Kinect, men det betyder ikke at det ikke kan lade sig gøre med det rette design. Folk er nødt til at tænke på at spillene også tilpasser sig mediet, og med den fremgang iDevices har haft, er det dumt at feje dem af bordet som konkurrenter til konsollerne. Det kan godt være at de spil vi har lige nu, ikke passer på formatet, men om 5 år er det måske denne generations maskiner, der ikke passer på spillene. | This isn't life in the fast lane. This is life in oncoming traffic.Spiller nu: Left 4 Dead 2
|
|
| JAA | Skrevet 10/12-11 02:08, rettet 10/12-11 02:16 | Herold>
Det kan godt være at de spil vi har lige nu, ikke passer på formatet, men om 5 år er det måske denne generations maskiner, der ikke passer på spillene.
Umiddelbart et skrækscenarie!
Jeg må også lige nævne, at jeg finder kampspil og deres lange combos som et pudsigt eksempel at hive frem. lange combos er jo ikke lig med mange knapper. Det er faktisk noget, der sagtens kan gøres med 1 stick og 3 knapper.
Men hvad med FPS (f.eks.)? Og igen, hvordan med det faktum at man sætter sine fingre oven i den skærm, man kigger på?
Jeg kan bare ikke se det udvikle sig til en bedre løsning. Til gengæld kan jeg da godt frygte for, at det går den vej. Dog tror jeg fortsat, at der vil være et marked for knapfolket, og ser derfor ikke konsollerne og håndholdte som værende truede af udrydning. |
|
|
|
| Daihyoumaru | Skrevet 10/12-11 10:11, rettet 10/12-11 10:14 | Herold>
Daihyoumaru>
Zzap!>
Mere generelt havde Einstein en variation over Occams ragekniv "Make things as simple as possible, but not simpler."
Det er vist nok Einstein som har sagt det: "Make things as simple as possible, but NOT SIMPLER".
En citat, der ikke rigtigt kan bruge til noget. Einstein var fysiker, ikke designer.
... Okay. Det må du undskylde.
Det er sådan set ganske fint, at Zzap! taler for et rent interface der flyder fint i gameplay og med smartere kontrol. Det er der da ingen der har noget imod.
Det, som visse af os kritiserer er, at han vil skære fra, hvor det for nogle ikke giver mening at skære knapper fra til visse spilgenrer, eller spiloplevelser.
Man kan jo se i tidens løb se, fra NES controlleren til Xbox 360'erens controller, at der er blevet tilføjet, men ikke fjernet. Selv Nintendo Wii med sin Wiimote, som jo er et fantastisk produkt, har jo stadig en classic controller. Wiimote'en er blevet tilføjet. Classic controlleren er ikke blevet fjernet. Og det må vel være fordi, at visse spil åbenbart menes stadig at fungere bedre med sådan en, og ikke en Wiimote.
Jeg skal da ikke udelukke, som du selv siger, at om et par år er motion-control modnet til at kunne overtage den klassiske controllers rolle fuldkommen, men på nuværende tidspunkt er det ikke jo godt nok.
Så angående Zzap!s idéer, så udelukker de jo at kunne spille den "gamle" type spil, til fordel for det nye interface med tre knapper og touchscreen og hurtlihej på en mobiltelefon. For vi taler jo stadig om mobile enheder, hvor man skal bruge en pind eller sine fingre direkte på skærmen, eller om at mobiltelefonerne bliver nødt til at blive lidt større i det med flere knapper, til fordel for at kunne erstatte dedikerede håndholdte spillekonsoller.
I teorien kan man jo, med en PSP og en 3DS's controller stadig spille samtlige GB, GBA mm., og ja, også NES og SNES spil. Zzaps! forslag vil dog i teorien pludselig feje en stor portion af PSP og DS spil fra at kunne blive spillet på en tilfredsstillende måde, til fordel for en ny type spil der ikke kræver flere knapper.
Og det må vel betyde, at så må vi allesammen indstille os på ikke at kunne spille forrige generations type spil mere på én og samme maskine, hvilket da må være en tragedie for visse personer der har spil de holder af til håndholdt.
Der er ingen der udelukker nyt interface med nye spændende spil. Det er bare Zzap! der udelukker gammelt.
Og hvis jeg skal være et pernittengryn, ligesom du af uvisse årsager var det med Einstein, så skriver Zzap! jo "et stick, en touchskærm og et touchpad, eller en to til tre knapper". Det må vel betyde, at han mener, at en touchskærm og et touchpad kan erstatte tre knapper, hvilket vel leder nogle af os til at tro, at han netop taler om et knapløst interface, -eller- et interface med blot tre knapper, dog uden en touchskærm og et touchpad. Hvis det nu var en touchskærm OG tre knapper, så ville jeg da kunne se flere muligheder i det, men det er jo ikke det som er blevet skrevet, og så må vi andre jo forholde os til dét.
Så jeg gentager mig lige igen: jeg udelukker ikke, at om et par år så er der et eller andet der er bedre end knapper, men på -nuværende- tidspunkt virker Zzap!s løsning, fingeren på touchskærmen, begrænsende på visse håndholdte spilgenrer, og jeg mener altså derfor ikke at dedikerede håndholdte kan erstattes af mobiltelefoner medmindre at der kommer dedikerede knapper på. |
|
| neros | Skrevet 10/12-11 11:21 | Herold>
Nej, men det er ikke fordi at niveauet den anden vej er meget højere. :D
Det er ihvertfald ikke noget jeg bidrager til!
Hvad tales der egentlig om? Om tingene med ny brugerflade a la touchscreen ville kunne lade sig gøre i en fighter eller FPS, for selvfølgelig ville man kunne lave den slags men udfaldet ville blive katestrofalt. Den slags ny brugeflade passer nok "lidt" bedre til andre genre mon ikke? Og har vi overhovedet brug for det, jeg spørger bare?
Der er jo ingen dedikerede spillere til de genre som vil synes det var en god ide? De to genre har udviklet sig op gennem de sidste mange år til det vi har i dag, så hvorfor hulen begynde at lege rundt med noget så tosset som touchscreen i disse genre bare fordi man kan. Mon ikke man også kunne forny genren på anden vis hvis der virkelig skulle være brug for det.
If it ain't broke dont freaking fix it! | Bashful Neophyte
|
|
 Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 11:44 | Og så bliver det vist heller ikke mere konservativt!
Personligt synes jeg at der er et utroligt uudnyttet potentiale på f.eks. iPad, i forhold til kompleksitet, hvor især micromanagement genren slet slet ikke får kærlighed nok. Mobilplatformens største problem er at det er svært at finde de få perler der trods alt er mellem ekstremt meget lort. Desuden føler jeg utroligt ofte at jeg bliver taget i røven, når jeg har installeret en App: Den bombardere mig med reklamer for andre produkter med pop-up beskeder, og vil enormt gerne hive flere penge ud af mig, i form af mikrotransaktioner (noget jeg ofte synes ødelægger spil med stort potentiale). At foreslå at der slet ikke skal prøves genre af på en platform, blot fordi den har en touchskærm må siges at være snæversynet, og potentielt enormt hæmmende for mediet generelt. Faktisk synes jeg at det er det der kunne gøre platformen langt mere interessant, i stedet for en alt for stor vægt på fysik-puzzle og Tower-defense.
Du skriver selv at Fighter-genren har udviklet sig over mange år, til det den er i dag. Og hvad så nu? Skal den bare holde op med at udvikle sig, fordi du elsker den som den er? Skal man ikke forsøge at skubbe genren videre selvom resultatet af forsøget måske ender med at være elendigt og ikke bidrage til genren overhovedet? Undskyld, men det er altså fjollet.
Som det kreative menneske du er, forstår jeg slet ikke din holdning på det punkt, Neros. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| neros | Skrevet 10/12-11 14:14 | | Fighters skal selvfølgelig videre udvikles men behøver det at være med touchscreen det ville du sikkert heller ikke synes om hvis du selv spillede den genre. | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 14:22, rettet 10/12-11 14:26 | Nej, det behøver ikke være med touchscreen, eller alt muligt andet. Min pointe er at fri kreativitet som udgangspunkt er godt, mens en konservativ tilgang til mediet bestemt ikke er med til at fremme det, blot bevare staus quo.
Innovation burde da være i alle spilentusiasters interesse, uanset om man rent subjektivt synes det enkelte resultat er godt eller skidt. Du taler som om genren er din ejendom. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
 Bede-x | Skrevet 10/12-11 14:29, rettet 10/12-11 14:39 | JAA>
Bortset fra det helt åbenlyst åndssvage og uløselige problem der er med at sætte sin fede fingre oven på den skærm, man faktisk prøver at kigge på, så giver touchscreen bare ikke den taktile feedback fysiske knapper og sticks gør.
I 99% af tilfældende vil jeg give dig ret, men betyder det så, at det aldrig kan være en fordel, at man aldrig kan få et overlegent feedback med touchskærm? Det er så der, vi kommer hen til den sidste procent og der hvor jeg ville ønske folk var lidt mere åbensindede over for utraditionelle løsninger, fordi de måske kan lede til spændende omformninger og udviklinger af kendte genrer. I stedet for at tænke, at man kan ikke lave platformsspil med en mus eller fighterspil med en touchskærm, burde man tænke, hvordan ville et sådan spil se ud og ændre sig, hvis man designede det efter den pågældende input device?
Da Jyske Bank i Aalborg for et par år siden fik installeret et af de der virtuelle skærmakvariums i gulvet af banken, observerede jeg på et tidspunkt nogle børn som stod og legede med det. Det var et af den slags hvor fiskene reagerer og søger mod et andet sted på skærmen, når man stiller sig oven på eller tæt på dem og det fik børnene til skiftevis at stå uden for skærmen og hoppe ind på den og dermed "skræmme" fiskene væk med hujende latter til følge. Der var ingen taktilt feedback fra knapper eller sticks og de obskurede skærmen hele tiden og alligevel fik jeg indtrykket af, at de var forbundet på en hel anden måde, end de ville have været med traditionelle kontrolmekanismer.
Nu kan børn jo more sig over meget, men episoden havde alligevel vækket min nysgerrighed nok til, at jeg efterfølgende er endt med at bruge tid på at teste virtuelle akvariums på 360, pc og touchdevices. Og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det er sjovere - for så vidt som man overhovedet kan finde det sjovt ;) - at interagere med virtuelle fisk på touchskærmen, fordi det sætter dig i samme situation som med et rigtigt akvarium: Man "berører" glasset som man ville gøre i virkeligheden og de virtuelle fisk reagerer på det. Dermed forbindes man med mediet på en anden måde end med en traditionel muse/joypad cursor ville gøre det. I den situation betyder traditionel taktilt feedback og at man dækker over skærmen mindre. Det er af samme grund at visse screensavers fx dem med vand gør sig godt på mobile enheder, fordi det at køre fingeren over skærmen er et skridt tættere på at køre fingeren gennem en vandpyt, end det ville være at køre en cursor over skærmen. Berøringen i sig selv erstatter og bliver til den taktile feedback og skaber en klarere forbindelse med den interaktion, vi kender fra virkeligheden.
Og dét er den ene procent. Der hvor jeg ikke giver dig ret. Der hvor touch rent faktisk giver "mere" mening.
Det bedste er dog at det her ikke kun er en teori, men at det også praktiseres i spil til touch maskinerne. Jeg vil give Azzkikr ret så langt som, at der hvor man typisk ser optimal udnyttelse af touchskærmene er ved casualtitlerne*, men ligesom at slingshot mekanismen gør sig godt og udnyttes i Angry Birds, kan den også bruges i andre genrer fx srpg med Squids. Superbrothers: Sword & Sorcery EP er et andet interessant eksempel. Ikke kun fordi det måske er et af de få eksempler på en postmodernistisk tilgangsvinkel til videospilsdesign, men også fordi den eksperimentielle opskrift rækker ud over selve indholdet til interfacet og hvordan man "oplever" og afprøver verden. Ligesom designerne eksperimenterer med indholdet, tvinges spilleren også til at eksperimentere med, hvad man kan interagere med. En interaktion der ikke er ulig børnenes leg i Jyske Bank. Selv om jeg isoleret set elsker Machinarium er der en verden til forskel på interaktionsoplevelsen på iPad mellem det og så Superbrothers og det er en forskel, der netop rammer ned i kernen på forskellen mellem mus og touch. For det er nemlig sådan, at en sjælden gang imellem, kan det at obskure skærmen og mangle traditionelt taktilt feedback faktisk være en fordel. Det giver en anden sammenhæng og forbindelse at prikke til et glas, end at bevæge en cursor. Ikke mindst når man leger med virtuelle fisk på gulvet af en bank.
Selv om touchskærmene for det meste ikke udnyttes hensigtsmæssigt, er der da ingen grund til at smide de spil ud med tidevandet for hvem det lykkedes. Og slet ikke nu, hvor mediet er eksploderet og der kommer mange gange flere spil til, end der gør til de traditionelle konsoller.
* Jeg er iøvrigt også enig i, at Bushido Blade følger en helt anden template end Samurai Shodown, som mere er en SF variant, men det er så noget helt andet :P
Echelon VI>
Min pointe er at fri kreativitet som udgangspunkt er godt, mens en konservativ tilgang til mediet bestemt ikke er med til at fremme det, blot bevare staus quo.
Jeg kunne ikke være mere enig :) | Spiller nu: Halo: The Master Chief ..., Dying Light, Earth Defense Force 2025
|
|
| neros | Skrevet 10/12-11 14:33 | Echelon VI>
Nej, det behøver ikke være med touchscreen, eller alt muligt andet. Min pointe er at fri kreativitet som udgangspunkt er godt, mens en konservativ tilgang til mediet bestemt ikke er med til at fremme det, blot bevare staus quo.
Det kan jeg kun støtte op omkring jeg snakker bare om en mere logisk tilgang til mediet om du så synes den er konservativ må stå for egen regning ;-) | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 14:43, rettet 10/12-11 14:50 | Det må vist stå for din egen regning at forklare hvorfor du mener din tilgang til mediet er "mere logisk", end lige netop det du citerer mig for?
Du har jo lige tilkendegivet at du ikke støtter op omkring kreativitet, når det kommer til en genre DU mener skal beskyttes. Det må da betragtes som konservativt, hvad enten du vil stå ved det eller ej.
EDIT : Andet afsnit tilføjet. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| neros | Skrevet 10/12-11 14:53 | | Jeg mener ikke de skal beskyttes som sådan, men har bare et logist synspunkt til hvordan man bedst spiller fighters. Det burde være klart for en hver når man ser på deres udvikling. | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 14:56, rettet 10/12-11 15:04 | Ok, jamen så er du ikke bare konservativ, men også arrogant...
Edit: Men du skal selvfølgelig have lov til at have din holdning. Som sagt må jeg bare stille mig uforstående over for at du mener at der kun er en måde at gøre tingene på, eller at bestemte former for eksperimentering ikke har deres berettigelse.
At sige noget er logisk, er ikke at forklare hvorfor det er tilfældet. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| neros | Skrevet 10/12-11 15:12, rettet 10/12-11 15:17 | Echelon VI>
Ok, jamen så er du ikke bare konservativ, men også arrogant...
Prøv nu at tage det roligt...
Kan vi ikke diskutere det uden at du behøver at komme med alle de beskyldninger om min person? | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 15:16, rettet 10/12-11 15:18 | | Det var ikke et udtryk for hidsighed, blot en konstatering af at du skrev, at du mener du er bedre end andre, til at bedømme hvordan fighting genren skal spilles. Det er vel definitionen på arrogance!? | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| neros | Skrevet 10/12-11 15:20, rettet 10/12-11 15:23 | | Det er jo ikke bare min mening men sikkert ret mange andres også, og hvis det ikke skulle være tilfældet så må jeg være alene om den sag. | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 15:29, rettet 10/12-11 15:34 | Forestil dig at andre malere sagde: "Hvorfor i alverden bruger Neros sådan en navistisk metode, når han maler? Og så med brede penselstrøg! Det er da ulogisk. Det eneste rigtige er at male naturalistisk, det ved alle der ved noget om at male. Han burde helt lade være med at være kreativ, hvis det er sådan han har tænkt sig at gøre".
Det er det jeg hører dig sige om spil-mediet. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
copyright Play:Right 2002-2024