 KillerBean2 | Skrevet 10/12-11 16:00, rettet 10/12-11 16:06 | Jeg synes ikke rigtig man kan sammenligne styringen i et spil med kunst.
En fighter er jo netop bygget op med knapper og stick som en del af rygraden. Hvis man prøver at erstatte den traditionelle arcade-styring med en touchscreen, svarer det lidt til at hive joystick'et ud af en jetjager og erstatte det med et styringsaggregat, som aldrig har hørt hjemme i et fly. Man kan sikkert stadigvæk godt styre jetjageren, men særligt elegant bliver det nok næppe.
Jeg bryder mig ikke ret meget om konservativ tankegang, men jeg synes alligevel det er overflødigt at skulle være innovativ kun for at være innovativ. Der skal jo li'som være en ide eller et mål med det, man laver. | AV Intelligent Terminal
|
|
 Konsolkongen | Skrevet 10/12-11 16:27, rettet 10/12-11 16:27 | Echelon VI>
Forestil dig at andre malere sagde: "Hvorfor i alverden bruger Neros sådan en navistisk metode, når han maler? Og så med brede penselstrøg! Det er da ulogisk. Det eneste rigtige er at male naturalistisk, det ved alle der ved noget om at male. Han burde helt lade være med at være kreativ, hvis det er sådan han har tænkt sig at gøre".
Det er det jeg hører dig sige om spil-mediet.
Jeg synes det bliver lidt for personligt nu. Jeg forstår udmærket Neros' skepsis for at ændre så markant på en genre han holder så meget af. Jeg kan overhovedet heller ikke forestille mig hvordan det skulle kunne gøres anderledes og stadig fungere godt. Jeg afviser ikke at det kan lade sig gøre, men det er ikke noget jeg har fantasi til :) Det skulle meget nødig gå Move, Kinect og Touchscreen bare fordi dét er det sidste nye. Når de har perfektioneret et nyt system ser jeg ingen grund til at den ikke bliver den nye standard, det skal bare ikke gå ud over dygtighed eller tilføje unødig held til genren. I så fald ville jeg se udviklingen som et klart tilbageskridt.
Killer Bean 2>
Jeg bryder mig ikke ret meget om konservativ tankegang, men jeg synes alligevel det er overflødigt at skulle være innovativ kun for at være innovativ. Der skal jo li'som være en ide eller et mål med det, man laver.
Killer Beans citat forklarer utrolig godt hvor jeg selv står i debatten. | Spiller nu: Phantasy Star IV
|
|
 Nuclear Deter... | Skrevet 10/12-11 16:29, rettet 10/12-11 16:43 | Jeg er enig i at Innovation for innovationen skyld, ikke er fornuftig, men det er altså noget andet, end at sige at noget som udgangspunkt ikke bør afprøves, fordi man er af en den subjektive overbevisning at der ikke kommer noget godt ud af det uanset hvad.
Edit: @ Kongen: Det er jo ikke fordi at jeg ikke kan se de besværligheder fighter genren ville få på en platform hvor der udelukkende er en touchskærm. Det var en mere principel diskussion af om kreativitet skal have frie tøjler eller ej. At hævde at genren som udgangspunkt ikke høre hjemme på en platform fordi den har en touchskærm, finder jeg uforligneligt med dette.
Jeg vil gerne slå fast at mit eksempel på ingen måder var en personlig kritik af Neros - han er en vældig dygtig maler. Jeg fandt blot at dette var det eksempel der gjorde min tolkning af Neros indlæg tydeligst. "Neros" kan i eksemplet udskiftes med Asger Jorn, eller en hvilket som helst anden maler for den sags skyld. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| Konsolkongen | Skrevet 10/12-11 16:52, rettet 10/12-11 16:56 | Echelon VI>
Edit: @ Kongen: Det er jo ikke fordi at jeg ikke kan se de besværligheder fighter genren ville få på en platform hvor der udelukkende er en touchskærm. Det var en mere principel diskussion af om kreativitet skal have frie tøjler eller ej. At hævde at genren som udgangspunkt ikke høre hjemme på en pltform fordi den har en touchskærm, finder jeg uforligneligt med dette.
Jo det er jeg med på. Jeg er bare lidt i tvivl om hvordan det skal gøres så smertefrit som muligt. Hvis vi skal igennem mange års touchscreen fighter-halløj, med held og uresponsiv kontrol, før de finder den perfekte løsning så tror jeg at udviklingen vil påvirke genren på en dårlig måde. Men selvfølgelig kun hvis vi antager at alle udviklere vælger at droppe den normale kontrol på samme tid. Det sker nok ikke :)
Optimalt skal det virke perfekt fra starten, eller også skal der laves en form for glidende overgang, men igen aner jeg ikke hvordan det skulle foregå.
Jeg kan ikke bidrage med meget andet end min egen holdning, for jeg har ikke gjort mig ret mange tanker omkring det før tråden her. Jeg svarede mest pga. jeg læste dit forrige indlæg som lidt af et personligt angreb mod Neros og så kunne jeg ligeså godt smide min egen mening i hatten samtidig :)
Men jeg er glad for at du siger at det ikke var et angreb, tråden skulle nødig køre endnu mere af sporet end den allerede er og ende i kvalm mudderkast. | Spiller nu: Phantasy Star IV
|
|
 Azzkikr | Skrevet 10/12-11 17:14, rettet 10/12-11 17:15 | Nu snakker i om hvordan fighters har udviklet sig kontrol mæssigt.
Om noget har fighters jo netop udviklet sig til at være endnu mere komplekse, kræve flere knapper og være endnu mere combo baseret og kræve perfekt timing. Dermed sagt er Zzap's "3 knaps hypotese" jo selvfølgelig fuldstændig latterligt langt ude.
Fighter scenen er en kompetitiv scene, at forenkle er at tage et skridt tilbage, om noget vil den udvikle sig til at være blive endnu sværere at mestre, flere knapper, flere combo'er, større krav til timing, taktik og forståelse af hvilke kombinationer der skal bruges hvor og hvornår.
Det samme gælder især også sportsspil og andre genre der er konkurrence præget og hvor der appelleres til spillere om at bruge mange timer på at forstå og fordybe sig i kontrol, taktik og timing. At tro at man kan koge det ned på 3 knapper eller en touch screen er naivt/dumt. |
|
 Zzap! | Skrevet 10/12-11 23:53, rettet 10/12-11 23:56 | Åndelig berigelse, underholdning, spilglæde etc. kald det hvad I vil, det første er bare mere generelt. Det fremgår udmærket hvad jeg mener, og I er bare ivrige efter et eller andet tåbeligt retorisk, at hænge mig op på i stedet for at komme med et reelt modargument.
Jeg synes at den aggressive, retfærdigt harmdirrende stil, siger mere om jeres mentale niveau (nej jeg siger ikke at I er dumme hvis der er nogen, der vil vride det til det) end nogen af jeres argumenter, og at I er vant til at få ret på den måde. Men held og lykke med det andre steder i livet.
Jeg siger det igen på en anden måde.
Det er ikke skrevet i sten, at den måde du kontrollerer spil på i dag, er den rigtige eller den eneste.
Joypadded som vi kender det i dag er vokset frem af mange andre årsager, end at det var det ultimative interface. Een vigtig faktor er, at konsol fabrikanter hele tiden har søgt efter at 1up'e hinanden på features. Her er to knapper "more is more"; noget der ser ud af noget. Men, har ikke noget at gøre med, at det som sådan er bedre.
I en alternativ verden, ville du være udemærket tilfreds med en controller med færre knapper, og måske endda synes at det var latterligt med flere. Det har alt sammen at gøre med, at det vi er vant til meget let kommer til at stå som det eneste rigtige.
Der er selvfølgelig en nedre grænse, og jeg tror at NES controlleren er et stykker under den.
Musen eller joypadded f.eks har i årtier klaret sig udemærket med tre knapper plus relativ controller, til langt den meste betjening af en computer, uden dog at jeg vil kanonisere den til noget ultimativt overhovedet. Men hvad er egentlig det?
Som jeg allerede har pointeret til døde, så er det ikke 1:1 konverteringer jeg er ude efter, men mindre (eller større) omtænkninger af genrene, hvad angår interface. Noget som sikkert kun vil være til gode for mange fastgroede ideer.
Herold: Viser bare hvad du ved om fysik ;-)
Sumez: Hvis vi taler interfaces generelt, så ville det klæde alle gevaldigt, at se seriøst og længe på hvad personer som Ted Nelson, Douglas Engelbart, Nicholas Negroponte og Ivan Sutherland tænkte og lavede i 60erne og frem til i dag.
Der har ikke været een rigtig ny ide, de sidste 30 år i computer"videnskab". Hvis du kender een ville jeg gerne høre om den.
Taktile interfaces er helt sikkert næste store skridt for mere stationære spil, men jeg tror ikke på det i stor stil til casual bærbare platforme. Alene af den grund, at du skal bruge noget fornuftig modvægt for bare at kunne bruge fingermusklerne.
Måske i form af touchpads som ændrer overflade, ala braille skærme, men ikke mere end det, i det næste lange stykke tid.
Jeg kan simpelthen ikke forstille mig, hvordan det på nogen måde skulle kunne lade sig gøre at lave en fuldstændig gennemsigtig, eller fleksibel skærm, som kan og holder til at blive deformeret og bliver ved med det, med den teknologi vi kender i dag.
Taktil feedback er meget vigtig, (det er næsten kernen i mit argument) men på transportable platforme, tror jeg vi må nøjes med klik fra knapper eller touchpads, og hvad rumble måtte kunne udvikle sig til, et godt stykke tid endnu. | Born to kill space
|
|
 Darken | Skrevet 11/12-11 02:12 | Trods de stødte tæer og høje niveau af følelser (der blot viser at det er et emne I går meget op i). Så er der mange gode punkter i tråden. Har ikke så meget nyt at tilføje der ikke er blevet sagt i en eller anden form.
Men jeg vil dog sige at jeg ser den del af debatten omkring Fighters: Touchscreen/få knapper vs. Joypad, i samme stil som FPS: Joypad vs. Mouse/Keyboard (som Herold kort var inde på).
Selvfølgelig vil det kunne lade sig gøre at lave et ordenligt (fungerende) fighter spil til en fremtidig generation af touchscreen/minimal input. Det tvivler jeg ikke på.
Men jeg er enig med den anden side om at der vil gå ting "tabt" i denne overgang, lige som at konsol shooters aldrig er kommet op på et PC niveau. Typisk bliver konsol spillene designet med styrings "lag" og assistance aim (hvilket rigtig kommer til syne, hvis man prøver med keyboard/mus på både pc og konsol).
Forringer dette spilglæden? Ikke nødvendigvis, jeg spiller mere PC end konsol og spil som Halo (på xbox) finder jeg stadig gode, tiltrods for det noget mindre refleks/aim baseret gameplay. (Dårlige spil-ports tæller ingen steder i min bog).
Så kommer competitive play ind i billedet. Igen bruger jeg FPS da dette ikke er tanke-spil, men en realitet der eksistere idag. Det er 2 vidt forskellige communities, med hver deres esport. De kunne snildt, lige så godt have været hver deres spil genre, for de kan på ingen måde snakke sammen med deres forskellige former for gameplay (der er jo en grund til at cross-platform spil ikke blev en realitet ;).
Lige så kunne TouchScreen-Fighters (no?.. Hvad med TouchYourFighter :P) godt udvikle sig til spil med en vis dybde, det vil bare aldrig være det samme spil som et joypad udviklet spil (som vi kender dem idag).
Og det er nok en af kerne punkterne i denne tråd. Til trods for ligheder mellem begge, vil det bare ikke være samme type spil. Nogen genre ville nok bedre kunne "oversættes" end andre, men langt de fleste ville nok kræve en markant ændring af tilgang til styringen.
Der blev nævnt en racer længere oppe, GT vist nok. Well en racer med advanceret styring ville kræve minimum: 1xgas/rat (touch-rat ville så kræve en extra knap til gas), 1xbremse, 1xhåndbremse, 2xmanuel gear skift. Derefter kan der være extra ting som en booster, view styring osv. Dette kan jeg personligt heller ikke forstille mig på en touchscreen enhed, uden at gameplay drastisk bliver ændret, da nuværende niveau af racere, til tider kræver at man håndtere rat, gas, bremse og gear samtidigt.
Rant/
Det er nok, jeg ikke bryder mig om denne generations bevægelses kontrollers, hvis der så også bliver fokus på touchscreen skrammel, så bliver det ved retro for mig, jeg gider det simpelthen ikke. Nå jeg sætter mig foran en af konsolerne, så er det ikke for at fægte med armene og heller ej for at få krampe i hænderne, pga. gadgets skal være små, smarte og lige til at have i lommen.
*GRRR*
/Rant
Men det er godt nok det mest interessante spil relateret topic i lang tid. Den skal nok blive hevet frem igen om nogle år, når fremtiden er over os :D | "Watch your back, conserve ammo, and never cut a deal with a Dragon"
|
|
 TheDuke | Skrevet 11/12-11 05:04 | | Jeg tror det afhænger meget af hvor meget man går op i sin genre. Både fighters og FPS kan spilles med et joypad, men entusiaster vil hellere have et stick eller mus + keyboard, da det giver bedre kontrol. Hvis man er casual nok, så kan begge genrer sikkert levere god underholdning med en touchscreen. |
|
 neros | Skrevet 11/12-11 16:06, rettet 11/12-11 16:22 | Echelon VI>
Forestil dig at andre malere sagde: "Hvorfor i alverden bruger Neros sådan en navistisk metode, når han maler? Og så med brede penselstrøg! Det er da ulogisk. Det eneste rigtige er at male naturalistisk, det ved alle der ved noget om at male. Han burde helt lade være med at være kreativ, hvis det er sådan han har tænkt sig at gøre".
Det er ikke noget jeg behøver at forestille mig ;-)
Nu da du går så personligt til værks bliver jeg jo nødt til at svare på det ikke at jeg egentlig gider for dit eksempel er ikke nyt for mig og hvis du har læst kunsthistorien som jeg ville du vide at den slags er daglig kost for en kunstner. Det er ikke noget jeg synes er mærkeligt på nogen måde?
Jeg synes du burde komme med mindre personlige og mere fantasifulde eksempler næste gang!
Iøvrigt er jeg ganske enig med Konsolkongen og Killer Bean 2. | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 11/12-11 16:58, rettet 11/12-11 17:01 | Jeg tror du misforstår mig fuldstændigt.
Eksemplet var valgt for at klargøre at jeg synes censur og konservative tilgange til kunst, medier etc. vil være meget hæmmende, i forhold til noget lige netop du kunne forholde dig til. Ideen var ikke at kritisere din kunst - jeg skriver jo for søren, at jeg ville bryde mig meget lidt om den arrogance der gives udtryk for i mit eksempel.
Du skriver du ikke synes det er mærkeligt, og det synes jeg sådan set heller ikke. Spørgsmålet er om du synes det er helt fint, at andre møder kunst med den holdning? Jeg ved nok om kunsthistorie til at forstå at mange kunstere der i dag er hyldede som geniale, stod over for holdninger beskrevet i mit eksempel - det er jo det der er hele pointen! Ville det ikke være fantastisk hvis du, eller andre progressive kunstere, ikke blev mødt med skepsis, og rynken på næsen? At alle blot synes det var fedt at der blev rykket ved konventionerne, og at nogen forsøgte at kabe noget nyt?
Jeg ved ikke hvordan jeg kan forklarer dig bedre, at jeg mener at kreativitten skal have lov til at have frie tøjler, mens jeg kun kan tolke at du, ud fra hvad du har skrevet her, er af den modsatte overbevisning.
Dette må blive et sidste forsøg... | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
 JAA | Skrevet 11/12-11 19:03, rettet 11/12-11 19:04 | Bede-x>
JAA>
Bortset fra det helt åbenlyst åndssvage og uløselige problem der er med at sætte sin fede fingre oven på den skærm, man faktisk prøver at kigge på, så giver touchscreen bare ikke den taktile feedback fysiske knapper og sticks gør.
I 99% af tilfældende vil jeg give dig ret, men betyder det så, at det aldrig kan være en fordel, at man aldrig kan få et overlegent feedback med touchskærm?
Kort svar: Nej, det er ikke min holdning, og jeg tror egentlig vi er ret enige. Jeg syntes for eksempel at et spil som Ouendan fik en ekstra dimension i kraft af at bruge touchscreen. Til gengæld spillede jeg DS Zelda spillene PÅ TRODS af touch screen, ikke på grund af det. 99% er måske lige hårdt nok, men jo, vi er vist enige, og dit akvarieeksempel kan jeg sagtens følge som et andet eksempel på, at touch selvfølgelig kan bruges til noget. Før vi kommer til Zzaps fremtidsscenarie, hvor skærme ikke længere er statiske enheder, ser jeg dog ikke touch som nogen form for brugbar, gængs erstatning for knapper, sticks og deslige. |
|
| neros | Skrevet 11/12-11 19:44, rettet 11/12-11 19:51 | Echelon VI>
Jeg tror du misforstår mig fuldstændigt.
Kære Echelon VI tak for dit forsøg..
Jeg misforstår ingenting jeg prøver bare at rokke lidt ved din forståelse af kunstens verden.
Jeg siger ikke noget om at kreativiteten skal stoppes på nogen måde i spil som sådan. Hvorfor skulle den det? Jeg prøvede bare at fortælle i mit første indlæg at f.eks "fighters" spilles bedst med et stick og knapper og ikke som touchscreen eller andet kinect tilløbstykke. Tror bare ikke det er nogen god ide. | Bashful Neophyte
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 11/12-11 19:52, rettet 11/12-11 19:54 | Rokke ved min forståelse af kunstens verden? Jeg har jo lige givet dig ret, og vi siger for mig at se det samme i forholdet om hvordan progressiv kunst er blevet mødt igennem historien!?
Jeg tror jeg stopper her, for det er lidt som at tale til en mur... | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| neros | Skrevet 11/12-11 20:00 | | Ok godt. | Bashful Neophyte
|
|
copyright Play:Right 2002-2024