 jaes | Skrevet 27/11-09 01:47, rettet 27/11-09 02:22 | Diskussionstid! :)
Som andre nok også har bemærket, så er "Kan spil være kunst"-diskussionen de seneste par år gledet over i en diskussion om, hvorvidt der findes spil, som er gode og interessante nok til, at de har opnået en vægtig kulturel status. Eller teoretisk ville kunne opnå det, hvis spilmediet var mere udbredt. På samme måde som fx film, bøger, teater og tv.
Men der er flere grene af diskussionen. Nogle taler om "meningsfulde" spil, og andre fokuserer mere på spil som "seriøs" underholdning. Man bør nok også inddrage traditionelle interaktive aktiviteter som brætspil og sport i sammenligningen med andre medier.
Diskussionen udspringer vist delvist af en kommentar fra filmkritikeren Roger Ebert om, at spilmediet ikke har haft sin Citizen Kane endnu, og formentlig aldrig vil få det.
Underforstået det hele ligger lidt, at for at diskussionen og eventuelle sammenligninger skal give ordentlig mening, så skal der være tale om videospil, der trækker på det som adskiller spilmediet fra andre medier, først og fremmest interaktivitet. Det ligger også i luften, at der primært er tale om kommercielle spil, og altså ikke eksperimentelle hobbyspil osv.
Hvad mener I?
- Har vi haft vores konkrete eller teoretiske åndsfæller til Citizen Kane, Skatteøen, X-Factor, 24 Timer, skak eller fodbold?
- Får spilmediet nogensinde samme gennemslagskraft som de store kultur- og underholdningsfænomener, og hvilke typer spil er det, som i så fald skal udbrede mediet?
-----
Først og fremmest synes jeg, man bør opdele i singleplayer og multiplayer. Jeg er overbevist om, at multiplayerspil vil få deres gennembrud. Spil som Wii Sports, SingStar og Guitar Hero har vist, at vi er godt på vej.
Med singeplayerspillene bliver det lidt mere tricky, synes jeg. Man kunne opdele i historiedrevne spil og "resten". Med historiedrevne spil mener jeg blot spil, hvor den narrative ramme er vigtig for oplevelsen. Et strategispil svøbt ind i en historie hører dermed under "resten". Af de narrative spil jeg selv har spillet, er ICO det eneste, jeg vil kalde en værdig talsmand for spilmediet. Her understøtter alt fra præsentationen til gameplayet virkelig godt spillets temaer og budskaber, som tilmed er ganske vigtige. Må dog indskyde, at jeg ikke har gennemført det endnu. Der er naturligvis andre spil med gode eller bedre historier, men de interaktive elementer er ikke gennemførte nok til at overbevise ikke-gamere om, at det er et reelt alternativ til at smide en film i dvd-afspilleren.
Hvordan ændrer det sig? "Alle" kan lide historier, og jeg ser et stort potentiale i de interaktive. Udviklerne kunne jo starte med at lave spil, hvor det gennemgående gameplay ikke handler om kamp eller stealth. Adventurespillene har vist sig ikke at have den helt store effekt på ikke-gamere, så de er heller ikke løsningen. Jeg gætter på, at Heavy Rain er det tætteste vi kommer på noget i denne generation, der kan tiltrække ikke-gamere, omend det kommer helt an på, hvad Natal og Sonys Motion Controller bliver for nogle fætre. Uanset vil udviklingen ske langsomt, og et gennembrud ligger mindst 10-15 år fremme i tiden.
Mht. de øvrige singleplayerspil er problemet, at selvom stort set alle mennesker kan lide spil, så er det for ikke-gamere udpræget en social begivenhed i form af fx brætspil og sport. Casual-spil er de eneste jeg kan se overtale folk, der normalt ikke spiller videospil, i første omgang i hvert fald. Værdige repræsentanter? Der er vel nogle stykker, fx Civilization og Tetris.
Derudover tror jeg, at en af vejene frem er en mere "agressiv" tilgang. De fleste kender nok dette scenarie fra første eller anden hånd, "Sidste uge viste jeg Zuma/Peggle/Whatever til min kæreste/far/mor, som normalt ikke spiller videospil, og nu kan hun/han sgu' ikke stoppe med at spille". Eller, "I går spillede jeg SingStar/Wii Sports/Whatever med min kæreste og min mor og far, og min mor grinede så meget, at hun var lige ved at pisse i bukserne". Vi har brug for en årlig "Vis et videospil til en person du holder af"-dag :) Jeg er langt fra hardcore gamer, men interaktiv underholdning er fascinerede og bør udbredes meget mere.
EDIT: Sidste sætning rettet, da et enkelt ord fik den til at lyde missionerende :) |
|
 Sumez | Skrevet 27/11-09 10:33, rettet 27/11-09 10:34 | jaes>
- Har vi haft vores konkrete eller teoretiske åndsfæller til Citizen Kane, Skatteøen, X-Factor, 24 Timer, skak eller fodbold?
Citizen Kane - Det er den gamle travede diskussion, og selvom vi har haft nogle spil, der har værdierne i orden (Ico, Braid, osv.), er det ikke noget, der har været i stand til at reformere spilmediet.
Skatteøen - Kan du uddybe hvilken rolle, du mener Skatteøen spiller? Som jeg ser det, er det en klassisk solid, fiktiv historie, som ikke gør meget andet end at underholde, men til gengæld er god til det. Den slags mener jeg vi har masser af i spilmediet, og de fleste kvalitetsspil hører vel nærmest herunder.
X-Factor - Det må vel være EA's årlige genudgivelser af faste franchises (FIFA, osv.), der mest af alt er en del af en større marketingsstrategi, snarere end ønsket om at skabe seriøs underholdning.
24 Timer - Har aldrig set den serie, synes den ser dødssyg ud. :) Få fra mit synspunkt, må det vel være alle de der populære 2. verdenskrig-FPS'er, som jeg heller aldrig har haft den mindste lyst til at prøve :P
Skak - En tidsløs klassiker baseret på et simpelt koncept, som de fleste kan være med på, men nogen mestrer langt bedre end andre. Tetris er vel klart det bedste bud her, og ellers spil som Bomberman, osv.
Selvom de aldrig når Skaks tilsyneladende endeløst dybe gameplay, har de vel alligevel noget af den samme rolle. Ellers er det vel i virkeligheden kun enkelte fighters, der tilbyder en lignende turnerings-værdig dybde?
Fodbold - Aner det ikke, men jeg er helst fri for hvad det end må være. World of Warcraft, måske? :P | Spis sundt og tro på dig selvSpiller nu: Gravity Circuit, Bonze Adventure
|
|
 Nuclear Deter... | Skrevet 27/11-09 18:34 | Spil-mediet er i mine øjne nået langt. Vi er kommet ud af kældrene og blevet en decideret industri. Det er selvfølgelig også i form af de spil der i deres kerne-elementer adskiller mediet fra at være en film, bog, etc. (f.eks. Tetris).
Det er urealistisk at forvente, at et spil på et eller andet tidspunkt igennem mediets smalle tidsmæssige horisont, har skulle repræsentere noget, der var radikalt anderledes end et sammenkog af den narrativ man finder i film, den gode historie fra en bog, og velklingende musik, udover den interaktivitet, der under alle omstændigheder skal indgå i produktet.
Skal spil-mediet tage springet og blive et bredt anerkendt medie, med udgangspunkt i interaktivitet, bliver det utroligt svært at forestille sig andet end at spillet bevæger sig på aksen "morskab/frustration". Det bliver yderligere kompliceret, hvis spillet både skal tilbyde denne rendyrkede interaktivitet, for at adskille sig fra andre medier, og yderligere kunne vække store følelser i mennesket. Disse kan man dog finde eksempler på i form af eksempelvis ICO.
Det der umiddelbart mangler blandt mediet, er i mine øjne ikke så meget en Citizen Kane, som det er en højere variation i forhold til den måde køn/kærlighed/sex fremstilles. Endnu engang synes jeg dog, at eksemplerne kan findes; Silent Hill 2 rører ved dette på en god måde. Spillet behandler hovedkarakterens samspil, med den kvindelige birolle, rigtig flot, for ikke at nævne referencerne til overgreb, misbrug og at dræbe det man elsker mest.
Mediet er måske blevet for populært/kommercielt succesfuldt blandt en tilpas stor gruppe af mennesker (og det modsatte hos en anden), så mediets svar på "Citizen Kane" er uden for rækkevidde. Interaktivitet er hos mange kædet sammen med det at lege, som igen kædes sammen med noget barnligt. Denne barriere er vel kerne-problemet i mediets manglende almene anerkendelse. En sådan mener jeg ikke kan nedbrydes med en enkelt Citizen Kane - der skal nok nærmere et par hundrede til. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
 SkyblazeR | Skrevet 27/11-09 20:34, rettet 27/11-09 20:35 | Jeg læser ikke meget Robert Ebert, men min opfattelse er at han er lidt for proaktiv i sine udtalelser for at lægge op til aktuel debat. Naturligvis fint med fokus på en specifik aktuel debat, men han har næppe den brede referenceramme, der skal for at virke tilstrækkeligt troværdig i sine synspunkter omkring spiludvikling. Det lyder som vås at påstå, at spil ikke (muligvis) nogensinde får en "Citizen Kane". Måske har dét spil allerede været her. Han og andre er bare gået glip af det. Spiloplevelser er jo meget individuelle, især emotionelt/indfølingsmæssigt.
Ico nævnes ofte, men det spil dækker vel ikke over andet end helt basal narrativ fascination og emotionel indlevelse. Især måske fordi det har et meget reaktionært og uforudsigeligt spilforløb. Men det kan også være interaktivt gumpetungt at spille.
Silent Hill (som Ech heldigvis nævner) havde allerede forinden Ico taget dét skridt inden for spilmediet, og så lidt til. Jeg vil klart mene, at det - og hele den spilserie generelt - spiller på flere tangenter i følelsesregistret. Der er ingen andre spil, af dem jeg har prøvet, der har formået noget tilsvarende. Men der også mange spil, jeg (og Robert Ebert) endnu ikke har spillet. Jeg tror nu, at Roger Ebert har langt mere at indhente... :)
Jeg var stor tilhænger af brætspil engang, fra Ludo og op til Rasmus Klump, Tegn & Gæt og Lykkehjulet. Men jeg lagde vistnok (desværre) brætspillene på hylden, da jeg fik en Super Nintendo i 1992. Jeg håber at samle det spilmedie op igen på et tidspunkt. Men lad være med at sige, at jeg er gået glip noget, fordi jeg ikke har spillet brætspil de sidste 18 år.
Sumez>
24 Timer er faktisk (slemt) medrivende underholdning. Selv efter at have fulgt serien i 7 sæsoner. Men godt nok ikke markant anderledes underholdning i hver sæson. :) | »In my restless dreams, I see that town... Silent Hill«Spiller nu: Fallout 3: Game Of The ..., Berserk And The Band Of..., Atomic Heart
|
|
 Beano | Skrevet 27/11-09 20:42 | | 24 er også en af mine yndlings komedieserier - bliver sjovere og sjovere for hver sæson :) |
|
 Hyakotake | Skrevet 27/11-09 21:01 | Selv om det ikke er direkte opbundet på "kultur"-fænomenet, så er spilindustrien jo blevet større end filmindustrien de seneste par år, når vi ser på økonomi.
Med Modern Warfare 2, der sælger for $550 mio. på den første uge i USA (og GTA4, som gjorde næsten det samme da det udkom) og dermed topper de store films indtjening med en pæn margen, er der jo ingen tvivl om at "der er penge i skidtet".
Jeg kan dog ikke helt finde sammenhængen mellem f.eks. 8 mio solgte MW2-spil og antallet af solgte billetter til en stor bif-film. Spillet er jo mindst 5-6 gange så dyrt som billetten, så dermed er målgruppen af forbrugere også dén faktor lavere... eller hvad?
Er "den manglende Citizen Kane"-udtalelse ikke lige så meget en provokation, som det er uvidenhed om spilmediet. Jeg kan jo også sige, at der ikke har været nogen speciel stor revolution indenfor klassisk musik, uden at vide noget om det, men så er der forhåbentlig nogen, som har forstand på det, der kan fortælle mig mit forkerte/skrævvredne/naive synspunkt. |
|
| jaes | Skrevet 27/11-09 21:01, rettet 27/11-09 21:20 | Sumez: Du tog mine eksempler lidt for bogstaveligt :P
De var bare ment som eksempler på værker, der er populære indenfor deres respektive medier, og samtidig, i manges øjne, har en vis kvalitet.
Alle: Vi er vist lidt for enige til at få en diskussion i gang, hvilket vel et eller andet sted er positivt - vi anerkender de styrker og svagheder spilmediet har.
Mht. Silent Hill 2, så vil jeg dog sige, at der er lidt for meget kamp i det spil til, at jeg ville anbefale spillet til en ikke-gamer. Men jeg har så også kun spillet de første ca. 5 timer, og kender ikke spillet til bunds. Jeg siger ikke, at ingen spil må have relativ stor fokus på kamp, der skal jo være noget til alle, problemet som det ser ud nu er bare, at 95% af alle spil med et narrativt præg har kamp og/eller stealth blandt de primære spilmekanikker.
The Last Guardian fortjener i øvrigt at blive nævnt blandt de kommende spil i denne generation. |
|
| jaes | Skrevet 27/11-09 21:15, rettet 27/11-09 21:17 | Hyakotake>
Er "den manglende Citizen Kane"-udtalelse ikke lige så meget en provokation, som det er uvidenhed om spilmediet.
Jo, sikkert. Jeg tror primært Citizen Kane-tingen skal ses som metafor for, at Ebert mener, at vi ikke har set et spil der er kulturelt relevant.
På dette link kan man i øvrigt læse, at Ebert som du siger, netop ikke forstår spilmediet:
http://grumpygamer.com/7827880
Som antydet skal man også bare se Eberts udtalelser som ét element i den overordnede diskussion. Fra mange sider de seneste par år har både forskere, skribenter og udviklere ranted, at vi mangler spil med "mening" udover "Hvor er den næste space marine, jeg skal nakke".
Popcorns-underholdning har naturligvis også sin berettigelse, men man kan vel sige, at spilfirmaerne stort set kun producerer popcorns-underholdning. |
|
| Hyakotake | Skrevet 27/11-09 21:53 | jaes>
Popcorns-underholdning har naturligvis også sin berettigelse, men man kan vel sige, at spilfirmaerne stort set kun producerer popcorns-underholdning.
Ja, vi er nok for enige til at det bliver det helt store skænderi :-)
Men nåde spil- og film-mediet er da begge fyldt med en blanding af "popcorn" og dybere niche-titler. Man kan vel næsten få samme normalfordeling på de to medier, hvis man tæller "blockbusters" vs mindre titler, som ikke beror sig på økonomisk gevinst, men sætter noget dybere ("kunst"?) i højsædet. |
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 27/11-09 22:16 | Spørgsmålet er måske om ikke tiden er løbet fra selv en metaforisk "Citizen Kane" - det var trodsalt noget andet dengang i 41. Forestillingen om en spil-mediets messias, der skal samle masserne, og få barbarene gjort kristne, er svær at få øje på i en kultur hvor individet i allerhøjeste grad er i fokus. Jeg tror aldrig jeg ville foreslå nogen at starte med Citizen Kane, hvis de aldrig havde set en film før, selvom den er nok så kultur relevant, og definerende for film-mediet. Dog kan jeg ikke, når jeg tænker efter, finde på et spil der ultimativt har haft en definitiv effekt på mediet - de relativt store hop i teknologien bag mediet spiller til dels ind.
Skulle jeg give et bud på en god introduktion ville jeg foreslå en af de gamle travere, med rendyrkede elementer som (endnu engang) Tetris, hvor mediets grundlæggende byggesten er meget tydelige (regelbaserede fiktive verdener, interaktivitet etc.). Ellers kunne et godt fokuspunkt være et af de mange rytme-spil, hvor sammenhængen mellem det interaktive og underholdningsfaktoren er meget tydelig. | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| SkyblazeR | Skrevet 27/11-09 22:21, rettet 27/11-09 22:22 | jaes>
Mht. Silent Hill 2, så vil jeg dog sige, at der er lidt for meget kamp i det spil til, at jeg ville anbefale spillet til en ikke-gamer. Men jeg har så også kun spillet de første ca. 5 timer, og kender ikke spillet til bunds. Jeg siger ikke, at ingen spil må have relativ stor fokus på kamp, der skal jo være noget til alle, problemet som det ser ud nu er bare, at 95% af alle spil med et narrativt præg har kamp og/eller stealth blandt de primære spilmekanikker.
Kamp er jo netop IKKE det primære fokus i Silent Hill-serien. Og det er ikke bare Silent Hill 2, vi snakker om (eller nogen gør, måske?). Javist er der interaktiv kamp, der gør det til et spil i det hele taget (stadig ikke bare Silent Hill 2 > serien generelt, jeg snakker om): det har en narrativ styrke, der dominerer over førnævnte. Spil det, opdag og oplev det til bunds og kommenter så i stedet at vurdere "overfladisk" set. ;) Skal det absolut være et spil for alle?! Kvalitet er jo relativt. | »In my restless dreams, I see that town... Silent Hill«Spiller nu: Fallout 3: Game Of The ..., Berserk And The Band Of..., Atomic Heart
|
|
| jaes | Skrevet 27/11-09 22:39, rettet 27/11-09 22:45 | Echelon VI>
Spørgsmålet er måske om ikke tiden er løbet fra selv en metaforisk "Citizen Kane"
Ja, det er ikke den bedste film at medtage i diskussionen bredt set, for Citizen Kanes bedrifter var i udviklingen af filmmediets narrative sprog, ligeså meget som bare at være en god og populær film. Jeg synes grundlæggende ikke man skal fokusere for meget på enkeltstående værker, blot se på om et givent medie har noget at byde på, der gør/kan gøre mediet vægtigt i kulturel sammenhæng.
SkyblazeR>
Kamp er jo netop IKKE det primære fokus i Silent Hill-serien.
Det skrev jeg overhovedet heller ikke - jeg skrev "...der er lidt for meget kamp i det spil til, at jeg ville anbefale spillet til en ikke-gamer." :)
Spil det, opdag og oplev det til bunds og kommenter så i stedet at vurdere "overfladisk" set. ;)
Er spillet ikke 10 timer langt? På 5 timer kan man vel godt have fået mere end et overfladisk indtryk af spillet :)
Skal det absolut være et spil for alle?!
Nu lægger du igen ord i munden på mig ;)
EDIT:
Hyakotake>
Men nåde spil- og film-mediet er da begge fyldt med en blanding af "popcorn" og dybere niche-titler. Man kan vel næsten få samme normalfordeling på de to medier, hvis man tæller "blockbusters" vs mindre titler, som ikke beror sig på økonomisk gevinst, men sætter noget dybere ("kunst"?) i højsædet.
Jeg tænkte det mest i relation til spillenes temaer og budskaber. Specielt hvis det interaktive skal være med til at illustrere dem. Fordelingen mellem mainstream og niche er rigtig nok nogenlunde ens for både film og spil. |
|
| SkyblazeR | Skrevet 27/11-09 22:50, rettet 27/11-09 22:50 | jaes>
SkyblazeR>
Kamp er jo netop IKKE det primære fokus i Silent Hill-serien.
Det skrev jeg overhovedet heller ikke - jeg skrev "...der er lidt for meget kamp i det spil til, at jeg ville anbefale spillet til en ikke-gamer." :)
"lidt for meget" er vel bare det samme som at sige "primært for meget kamp" ud fra din 5-timers spilletid? Jeg snakkede som sagt om serien generelt, der er på lidt mere end 5 timer. Din vurdering af "kamp" er simpelthen for overfladisk. :) | »In my restless dreams, I see that town... Silent Hill«Spiller nu: Fallout 3: Game Of The ..., Berserk And The Band Of..., Atomic Heart
|
|
| SkyblazeR | Skrevet 27/11-09 22:59, rettet 27/11-09 23:00 | jaes>
Hyakotake>
Er "den manglende Citizen Kane"-udtalelse ikke lige så meget en provokation, som det er uvidenhed om spilmediet.
Jo, sikkert. Jeg tror primært Citizen Kane-tingen skal ses som metafor for, at Ebert mener, at vi ikke har set et spil der er kulturelt relevant.
På dette link kan man i øvrigt læse, at Ebert som du siger, netop ikke forstår spilmediet:
http://grumpygamer.com/7827880
Som antydet skal man også bare se Eberts udtalelser som ét element i den overordnede diskussion. Fra mange sider de seneste par år har både forskere, skribenter og udviklere ranted, at vi mangler spil med "mening" udover "Hvor er den næste space marine, jeg skal nakke".
Præcis hvad jeg kommenterede. Ebert har sikkert ikke set/spillet et kulturelt relevant spil. Det er der formentlig mange, der ikke har. Men ikke ensbetydende med, at det spil ikke findes. Det handler om referenceramme. Vi spiller jo ikke allesammen de samme spil. Ved nogen, om Robert Ebert i det hele taget er gamer, eller om han bare skriver ud fra andres diverse spilartikler/nyheder/blogindlæg? | »In my restless dreams, I see that town... Silent Hill«Spiller nu: Fallout 3: Game Of The ..., Berserk And The Band Of..., Atomic Heart
|
|
| Hyakotake | Skrevet 28/11-09 02:11 | jaes>
Jeg tænkte det mest i relation til spillenes temaer og budskaber. Specielt hvis det interaktive skal være med til at illustrere dem. Fordelingen mellem mainstream og niche er rigtig nok nogenlunde ens for både film og spil.
Men er fordelingen ikke den samme dér? Hvis der udkommer 100 film, vil 50 af dem være action-genre. Hvis der udkommer 100 spil, vil 50 af dem være FPS :-) |
|
| jaes | Skrevet 28/11-09 18:45 | SkyblazeR>
"lidt for meget" er vel bare det samme som at sige "primært for meget kamp" ud fra din 5-timers spilletid?
Sætningen "primært for meget kamp" giver ikke mening (i min verden i hvert fald). Hvis du mener kamp som det primære gameplay-fokus, så ja - rent procentvis kæmper man jo mere end andre typer interaktivtet i SH2 - i de første 5 timer i det mindste :)
Her fraregner jeg så udforskning, som vel godt kan kaldes interaktivitet, men det er tilstede i de fleste narrative spil, så derfor medregner jeg det ikke.
Men for at slå fast: Jeg ved godt, at SH2, når alle passive og interaktive elementer medregnes, ikke bare handler om en gut, der nakker monstre :)
Jeg snakkede som sagt om serien generelt, der er på lidt mere end 5 timer. Din vurdering af "kamp" er simpelthen for overfladisk. :)
Fair nok, jeg så ikke det med serien generelt :)
Hyakotake>
Men er fordelingen ikke den samme dér? Hvis der udkommer 100 film, vil 50 af dem være action-genre. Hvis der udkommer 100 spil, vil 50 af dem være FPS :-)
Men det er netop ikke genrer jeg hentyder til. For fordelingen mellem mainstream-genrer og niche-genrer er som sagt nok den samme i begge medier. Jeg taler om, at der er flere film end spil, der har held med at udtrykke temaer og budskaber på en engagerende måde - hovedsagelig set ud fra det centrale i diskussionen, at spil skal være bedre til at bruge interaktivtet som fortælleværktøj. Men selv hvis man sammenligner passive elementer og "helheden", så halter spillene bagefter, efter min mening. Hovedsagelig af to årsager: Spilhistorier bliver stadig ikke taget særlig seriøst af spilfirmaerne, og 3D-skuespillerne er stadig utroværdige, når det kommer til lip-sync og ansigtsanimation.
Men der er naturligvis altid undtagelser, og dermed eksempler på spil som gør det rigtigt. 2D-spil, spil der ikke forsøger at imitere mennesker og spil med CGI-cutscenes fremfor at bruge spilmotoren til cutscenes, har ofte mere held med det. |
|
 silverstar | Skrevet 28/11-09 20:14, rettet 28/11-09 23:10 | Der er interessante indlæg i debatten, både i denne tråd såvel som i den linkede debat på grumpygamer.com
To observationer:
Når Ebert skriver "...I did indeed consider video games inherently inferior to film and literature." så synes jeg det virker som om han forsøger at stoppe spilmediet ned i samme "kasse" som han er vant til at vurdere film og litteratur ud fra.
Når han så konstaterer at det ikke passer 100% i denne kasse konkluderer han at spil er et underlegent medie i forhold til film/litteratur.
Jeg synes han begår en fundamental fodfejl i at sætte film og litteratur op som målestokken som spilmediet skal vurderes efter. Spil, film og litteratur deler nogle kvaliteter, javel, men der er også en del kvaliteter som er specifikke for det enkelte medie.
Jeg synes problemet bliver synligt, når der ledes efter spilverdenens "Citizen Kane". Så arbejder man fra start ud fra film-mediets præmisser. Man kunne vende den om og sige: hvor er film-mediets Tetris, Pac-Man eller Chrono Trigger? (min pointe er, at jeg synes ikke sammenligningen er meningsfuld).
Anden observation: Jeg kan ikke lade være med at tænke at der måske er en generationskløft, som gør det sværere for Ebert at anerkende relevansen af spil-mediet ift. film/litteratur. Han er 67 år og film-anmelder til fingerspidserne. Han er næppe vokset op med spil-mediet i samme grad som film: spil er for ham noget der er kommet til på et senere tidspunkt hvor film og litteratur allerede var en klippefast del af kultur-landskabet.
Man kunne forestille sig, at hans syn på spil-mediets relevans/berettigelse ift film og litteratur kunne være farvet p.g.a. dette.
Jeg tror at unge der vokser op med spil-mediet idag i langt højere grad ser det som et centralt medie, måske endda vurderer det kulturelt mere relevant end andre ældre udtryksformer som eksempelvis litteratur, teater o.s.v. | "Listen to them. Children of the night. What music they make."
|
|
| Sumez | Skrevet 28/11-09 20:18 | jaes>
Sumez: Du tog mine eksempler lidt for bogstaveligt :P
De var bare ment som eksempler på værker, der er populære indenfor deres respektive medier, og samtidig, i manges øjne, har en vis kvalitet.
Hvad mente du så? | Spis sundt og tro på dig selvSpiller nu: Gravity Circuit, Bonze Adventure
|
|
| jaes | Skrevet 29/11-09 20:16 | Sumez: Spørgsmålene var baseret på det, jeg skrev inden: Om der findes spil, som kan være med til at transformere spilmediet til en kultur- og underholdningsform, folk udenfor gaming-verdenen tager ligeså seriøst som de etablerede kultur- og underholdningsmedier. Da gennembrudet jo ikke er sket, og næppe er lige opover, kan folks bud så også ses mere som teoretiske eksempler på vigtige spil.
De nævnte titler i spørgsmålet var blot eksempler på værker, der indenfor nogle af de store kulturmedier, har mange tilhængere og ses som vigtige. |
|
| Sumez | Skrevet 29/11-09 23:42 | | Hvis det var din hensigt at namedroppe X-Factor som et eksempel på seriøs underholdning, er jeg ikke sikker på at jeg er i stand til at bidrage med noget i den her tråd. :S | Spis sundt og tro på dig selvSpiller nu: Gravity Circuit, Bonze Adventure
|
|
| jaes | Skrevet 30/11-09 21:36 | Nu er du jo på tværs bare for at kunne spille sur for comedy-effekten - Jeg har jo lagt op til, at man enten kan se bort fra eksemplerne eller bruge sine egne, så kom ikke her ;)
Men desuden talte jeg jo at "tage noget seriøst", ikke seriøst som i nålestribede habitter eller kultursnobberi :)
Men ok, måske dårligt ordvalg. Men der er jo mindst tre ting i det her: Den ene del af debatten handler om kultur og underholdning, der stikker dybere end popcorn, det kan vi da godt kalde "seriøs" kultur/underholdning. En anden tråd går på om hvorvidt spilmediet bliver ligeså udbredt som fx film, bøger og tv. Og her kan man jo tale om alle slags kultur/underholding, der er populært og udbredt. Den sidste (hoved)del går på, at spilmediet ofte ikke bruger sine forcer på en måde der appellerer til folk udenfor gaming-verdenen. Fx interaktivtet. |
|
| Sumez | Skrevet 01/12-09 10:13 | Jeg er hverken på tværs eller spiller sur, eller prøver på at være morsom.
Jeg prøver bare at forstå hvad formålet med diskussionen er, og du lagde jo selv ud med at samle den gamle debat omkring spilmediets Citizen Kane op, og hvis du kan sidestille X-Factor og 24 Timer med dét, ser vi vist meget forskelligt på hvad de hver især repræsenterer. Derfor mener jeg ikke jeg kan følge tråden. | Spis sundt og tro på dig selvSpiller nu: Gravity Circuit, Bonze Adventure
|
|
| jaes | Skrevet 01/12-09 18:57, rettet 02/12-09 01:59 | Om det er dig, der har stirret dig blind på noget, eller mig der ikke har forklaret det godt nok, er jo lidt svært for mig at fastslå, men jeg prøver da gerne igen:
Diskussionen kan opdeles i en overordnet diskussion og nogle underliggende diskussioner. Den overordnede diskussion handler om, hvorvidt spilmediet vil nå et stadie, hvor det er ligeså udbredt som film, bøger, tv m.m.
I hver af de underliggende diskussioner skal man så i et eller andet andet omfang have den overordnede diskussion i baghovedet. De kan bl.a. opdeles i:
- Bruger spilmediet sine forcer godt nok? Her kan så fx diskuteres interaktivitet.
- Er der for mange popcorn-spil?
- Man kan diskutere udkomne spil og spil der "bør" udkomme. Og her kan man så både tale om spillenes svar på X-Factor og andet pop-underholdning, og spillenes svar på Citizen Kane og andre mere "seriøse" værker. For film, bøger og tv er jo bl.a udbredt fordi, der er noget for enhver smag.
Så det handler ikke om at sammenligne X-Factor og Citizen Kane, men om tage det de hver i sær repræsenterer med i den overordnede diskussion.
EDIT: Men jeg fejllæste i hvert fald dit svar på det med at spille sur, så slettede min uddybning til det. |
|
| SkyblazeR | Skrevet 02/12-09 00:22 | jaes>
Men for at slå fast: Jeg ved godt, at SH2, når alle passive og interaktive elementer medregnes, ikke bare handler om en gut, der nakker monstre :)
Netop - men folk bliver ved med at nævne SH2. Der er jo langt mere at komme efter i den serie end SH2. Den generelt undervurderede 4'er excellerer jo på andre områder med mindre fokus på kamp og mere fokus på interaktive psykologiske aspekter (bl.a. voyeur). Jeg er enig i, at SH2 som enkeltstående spil er svært at anbefale til en ikke-gamer. Men så vil jeg bare anbefale pågældende at starte med originalen: for at snuse lidt til et mere fascinerende og dybsindigt gys, end mange andre spil leverer. Og så eventuelt tage resten derfra.
Her vil jeg så sige, at Cursed Mountain til Wii har langt mere fokus på kamp, men med mere varierende action og chokelementer. Sidstnævnte er måske mere i samme båd som Project Zero. Cursed Mountain er vel det effektive gys, der lige præcis manglede på en "børne-/familiekonsol" som Wii. Om ikke andet et gys, der fortjener mere opmærksomhed. | »In my restless dreams, I see that town... Silent Hill«Spiller nu: Fallout 3: Game Of The ..., Berserk And The Band Of..., Atomic Heart
|
|
 SuperMikkel | Skrevet 02/12-09 11:48, rettet 02/12-09 11:49 | Der er da ingen tvivl om, at man kan tale om en "spilkultur".
Spilkutur var der vel allerede tale om med Doom og "Doomkulturen".
Når man snakker om X-factor kultur, vil det efter min mening være naturligt, at nævne singstarspillene som efterhånden har gjort sit indtog på samtlige konsoller.
Men om man kan tale om et 24 timer og serie kultur, ved jeg ikke. |
|
 The Dane | Skrevet 02/12-09 19:03, rettet 02/12-09 19:07 | Der er vel altid en eller anden form for kultur indenfor et medie om det så bare er en undergrunds kultur eller det begrænser sig til at snakke meget omkring et fænomen.
Spil har jo kun været ude i de her 25 års tid (for alvor altså), så dét at mediet ikke er brugt til så meget andet end simpel underholdning er vel ikke så underligt. Tror også mit eget indtryk er at der er mere synligt møg indenfor spilbranchen end jeg har lagt mærke til indenfor film og bøger, men kan selvf. også være grundet hvor jeg fokuserer.
Muligt andre har nævnt det, men det at der ikke er så stor fokus på mediet indenfor tv - udover niche kanaler (herhjemme), og reklamerne begrænser sig til enkelte spil hist og her gør nok også en vis forskel på hvor meget det bliver vidt anderkendt.
Hvad angår sh2 kan jeg ikke se hvorfor det skulle være svært at anbefale folk der ikke normalt spiller - det er vel mere et problem med spil hvor det er nødvendigt at lave en større analyse for at forstå ting (hvilket jeg vil sige sh4 grænser sig til, og historien gik åååh så langsomt fremad). | Jeg gør hvad jeg kan, og så gør jeg det godt!!!Spiller nu: Final Fantasy VII: Dirg..., Breath Of Fire: Dragon ..., World Of Warcraft
|
|
| jaes | Skrevet 22/03-10 18:16 | Smagsdommerne på DR2 gav den 18/3 et forsøg på at behandle Heavy Rain som et kulturprodukt på lige fod med film, bøger etc. Respekt for det. Kan dog røbe, at det nok ikke lige er HR, som kommer til at omvende ikke-gamere ;)
Udsendelsen kan stadig ses på sitet:
http://www.dr.dk/dr2/smagsdommerne |
|
copyright Play:Right 2002-2024